Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:44 

Изба-срачельня

Навальномодер
Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия - сегодня в гости к нам пришел Лаврентий Палыч Берия
URL
Комментарии
2017-06-20 в 10:19 

:52, ты зря противопоставляешь Януковича и украинцев. Свои президентские выборы он выиграл кристально честно, анон на выборах лично сидел в одной из комиссий.

URL
2017-06-20 в 16:21 

Вот так всегда. Только по пытаешься разобраться в ситуации, послушать мнения, так сразу укросрач.
вот, да :duma:

Анон, разберись сам. Ты вроде не без интернета
та сложно это, анон. и долго. где б время взять.. я помнится еще в 14ом пытался, но так и бросил это дело. х#й поймешь, все на себя тянут одеяло. а сейчас, мне кажется, и подавно не разобраться самому..

URL
2017-06-20 в 18:18 

та сложно это, анон. и долго. где б время взять.. я помнится еще в 14ом пытался, но так и бросил это дело. х#й поймешь, все на себя тянут одеяло. а сейчас, мне кажется, и подавно не разобраться самому..

Я исходный анон, который начал вопросы. Походу, я решила, что теперь правду не узнать. Как в войне с финнами - такая же фигня. В России в школе учат, что финская война началась из-за финнов. В Финляндии наоборот. Даже википедия не знает.

URL
2017-06-21 в 21:59 

Хм, давай попробуем не посраться сейчас, ок? Мне реально интересна точка зрения, и я не могу до нее логически вообще, никак. Давай ща уговоримся в дискусе не использовать маркеры "совки-халявщики-инфантилы-рабы" и "развалилистрану-мироваязакулиса-теориязаговора-пендосы"? Чесслово, хочу вас понять, не могу найти дорогу к пониманию вообще.
Смотри, у меня такие вопросы:

1. Где и в какой стране это было реально реализовано, то что считается социализмом, коммунизмом и др.? Реализовано так, чтобы это имело выхлоп в виде нормальной жизни, я имею в виду, т.е. брежневский СССР не подходит, потому что уровень жизни был очень и очень плохой.
2. Ты не веришь в эффективность частной инициативы? Или есть какой-то потолок ее в твоем понимании (финансовый например), после которого это становится опасным, т.к. обеспеченность превращается в олигархию с желанием влиять на власть в личных интересах?
3. Как вообще выглядит "социалистическая" страна в твоем понимании? Обеспечивается какой-то минимум всем? Прогрессивная налоговая ставка? Госплан? Отсутствие конкуренции? Какой-то вариант НЭПа?
4. Не смущает ли тебя, что режимы, исповедующие близкие советским ценности, в течение ста лет постоянно скатывались в голод и диктатуру? Нет впечатления, что это взаимосвязанные вещи? Не подъебываю, возможно, там в каждом случае все уникально неудачно, но?

Дискуссию предлагаю остановить, как только захочется не просто ответить-объяснить-принести ссылку, а горяча замахать шашкой типа БЛЯДЬ КАК ЖЕ ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ. Вот прям кто первый пригорит (это не соревнование), тот пишет - так, сорян, было интересно, но я блш н мг, спасибо, я пздц не согласен и говорить больше не хочу, а то начну орать БЕСИТ))))

URL
2017-06-22 в 02:04 

Ок, поехали. Только чуть что - сразу сворачиваемся.

1. Уровень жизни в брежневском СССР был замечательно сытый, я бы даже сказал - зажрались. Да, дорогого Леонида Ильича я, если что, застал лично. Не подходит как пример то время по другой причине: там был нарушен принцип "каждому по труду".
Коммунизма нет и не было нигде. В теории для сферических в вакууме коммунистов он работает, на практике проверить не довелось никому.
А реально работающий пример социализма - СССР сталинский. С поправками на время, на подготовку к войне и саму войну, конечно, но если бы он был на отдельной планете - то вот он.

2. Есть потолок, он называется "собственность - это кража"* "запрет эксплуатации человека человеком", проще говоря - запрет наёмного труда и прочих нетрудовых доходов. Единоличник-предприниматель - пожалуйста, всё, что сделаешь лично сам - всё твоё, но если ты разросся до величин, когда тебе понадобились ещё руки - изволь брать их в долю и организовывать колхоз, то есть кооператив, а не наживаться за счёт чужого труда. Запрет спекуляции, ростовщичества и т.д.

*не обращай внимания, это шутка-самосмейка)

3. Собственно, п.2. Экономика по типу сталинского СССР - двухконтурное обращение денег, в стоимости самих денег заложен другой смысл, вотэтовотвсё.

4. Нет. Во-первых, не все - СССР не скатился, наоборот (см. про Брежнева), Ливия не скатилась. Про Китай не знаю, в Южной Америке всех рыпающихся слишком прессуют, а Куба и КНДР слишком маленькие территориально и бедные ресурсами для того, чтобы жить в условиях автаркий. Но и то - на Кубе прекрасная медицина, а в КНДР ну уж очень много народа для их территории, непонятно, как они вообще умудряются там прокормиться. Не иначе, потому что чучхе.
Во-вторых, ста лет социализма нигде не прошло)

URL
2017-06-22 в 04:33 

1. Уровень жизни в брежневском СССР был замечательно сытый, я бы даже сказал - зажрались.
Анон, прости, а где именно ты жил тогда? Потому что в провинции именно при дорогом Леониде Ильиче ввели талоны на продукты. А до введения талонов в магазинах были почти пустые полки. У меня родителям на работе давали "продуктовые заказы", в которых были куры, колбаса какая-нибудь, чаще вареная, сахар, шпроты и тому подобное. Иначе вообще не знаю, что бы мы ели кроме овощей и ягод с дачи. В магазине же можно было купить что-нибудь по случаю. Бабушки сидели на лавочках напротив двери и караулили привоз товара.

URL
2017-06-22 в 09:42 

1. Я - на Украине.
И, насколько успел тогда поездить по городам между Киевом, Москвой и Минском - всюду было вполне ок, от столиц до деревень.
А ты где?

Иначе вообще не знаю, что бы мы ели

Рынок?

URL
2017-06-22 в 10:19 

Так, кажется можно уже сворачиваться, т.к. мы явно жили в разных СССР :lol:

Я, кажется, понял - судя по "сталинской экономике" вы уровень жизни как аргумент вообще не рассматриваете, он неважен, как и прочие факторы индивидуализма и частной жизни. Более тксть глобальный подход. Ясно. Спасибо за ответы.

URL
2017-06-22 в 11:31 

Дайте угадаю. Томск, да? Или где-то рядом. Я тут перерыл интернет, и про талоны при Брежневе кроме как кое-где в Сибири инфы не нашёл.

Факторы индивидуализма я как раз рассматриваю, поэтому и подчеркиваю именно сталинский вариант социализма: он поощрял рынки, инициативу на местах и кооперативы как социалистическую форму хозяйствования вместо тупой централизации и уравниловки вопреки всему, включая человеческую психологию. Имхо, это было правильно, и если бы всё происходило более плавно, не в режиме предвоенной гонки - всё получилось бы как надо.

Ну а что касается уровня жизни - да, я считаю, что если брать население в целом, то в СССР народ жил лучше, чем сейчас, и продолжи мы сталинский курс - возможно, к 80му году действительно пришли бы к коммунизму...

URL
2017-06-22 в 12:23 

да, я считаю, что если брать население в целом, то в СССР народ жил лучше, чем сейчас

Встряну. А по каким критериям лучше?
Я, конечно, при Брежневе не жила, я как раз после его смерти родилась.
Если спросить моих родителей, то они радуются тому, что сейчас, в основном по причине того, что много различных товаров, выбора и есть интернет. Это так скажем, не особенно глобальное мнение.

Вот хотелось бы понять примерные критерии жизни, по которым оценивается ее успешность для среднестатистического человека при Брежневе, чтобы сравнить с тем, что сейчас происходит.

URL
2017-06-22 в 12:38 

А ты где?
Восточная Сибирь, я и сейчас здесь живу. В Иркутской области талоны на продукты появились в мае 1981 года. Это вообще был сюрреализм, потому что зарплаты по-сибирски большие, а купить на них нечего. Рынок выручал, конечно, но не сильно, это же вам не Бокерия в Барселоне.Сейчас-то много чего есть, фрукты со всего мира, вот бы еще те зарплаты в нынешнем пересчете, но увы.

URL
2017-06-22 в 12:43 

Сейчас-то много чего есть, фрукты со всего мира, вот бы еще те зарплаты в нынешнем пересчете, но увы.

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...
Прастити, не мог не. Ещё вот к этому подходит

Имхо, это было правильно, и если бы всё происходило более плавно, не в режиме предвоенной гонки - всё получилось бы как надо.

URL
2017-06-22 в 13:45 

:43, ). С другой стороны, без учёта поправок на время и обстоятельства мы просто получим "сейчас лучше, потому что раньше интернета не было")

Вот хотелось бы понять примерные критерии жизни, по которым оценивается ее успешность для среднестатистического человека

Для народа в целом. Нюанс небольшой, но он есть.
1. Не было нищих (в прямом смысле - тех, кому приходилось бы рыться в мусорках), безработных и бездомных.
2. Не было засилья некачественных "пластмасмовых" продуктов, всё было по строгим ГОСТам, вещи, материалы - тоже.
3. Качественные медицина и образование были доступны для всех поголовно, включая райцентры и деревни, никакого имущественного ценза.
4. Были очень дешёвые, почти бесплатные транспорт и коммуналка.
5. Строго соблюдался КЗОТ, а пропананда внушала, что почётен и уважаем должен быть любой труд - и, в общем, внушила.
6. Работали социальные лифты (вообще-то в них выпихивали рогами, я бы сказал. Советская власть до последнего искала способных управленцев начиная со школ).
7. Была реальная дружба народов.
8. Строились "дворцы для народа" - всё общественное - от домов пионеров и до метро делалось на совесть, культура (музеи, библиотеки, театры) была свободно доступна людям.
9. Было время - и цены снижали (с). Социалистическая экономика всё-таки переходная, в своей сути она заточена под то, чтобы со временем бесплатным стало вообще всё и наступило "каждому по потребностям".
10. Природные ресурсы - от земли и нефти до крымского побережья - были всехние, путёвки - дешёвые.
11. Была чёртова куча садиков, школ, вузов, кружков, секций - и всё на нормальном уровне.
12. Не было страха остаться без крыши над головой и страха голодать, а уверенность в будущем для себя и детей - была.
13. Было больше свободы практически во всех сферах - можно было выбрать любую карьеру, куда угодно поехать и пойти (это я про пляжи, парки и т.д. - ими нельзя было владеть и, соответственно, поставить вокруг поместья забор), что угодно почитать, посмотреть, послушать (а это - о копирайте).

URL
2017-06-22 в 14:19 

Для народа в целом. Нюанс небольшой, но он есть.

Встрявший анон:
Если в глобальном смысле, то да, пожалуй, в основном ты прав.
В особенности, в уверенности в завтрашнем дне и в том, что не было страха остаться без крыши над головой и без работы. Люди жили и могли планировать на десятилетия вперед.
Из того, что я помню, та фигня с талонами на сахар и прочее началась уже после Брежнева.

URL
2017-06-22 в 14:33 

Ну вот из того, что я нагуглил, в Восточной Сибири ещё при Брежневе в самом конце и сразу после (в 1984) в некоторых городах была какая-то локальная флуктуация со снабжением и талонами, и непонятно почему. Причём от родичей из Красноярска знаю, что у них ничего подобного не было - спецталоны у них были, но именно на получение задёшево ништяков, а не на основную еду, которой хватало и так.
Эх, глянуть бы тамошнюю статистику тех времён...

URL
2017-06-22 в 14:44 

1. Не было нищих (в прямом смысле - тех, кому приходилось бы рыться в мусорках), безработных и бездомных.
Увы, они были.
3. Качественные медицина и образование были доступны для всех поголовно, включая райцентры и деревни, никакого имущественного ценза.
Бесплатная медицина была очень средней. Образование было качественным в отдельных своих проявлениях, специализированные мат. школы были хорошими, это да.
4. Были очень дешёвые, почти бесплатные транспорт и коммуналка.
Да.
6. Работали социальные лифты (вообще-то в них выпихивали рогами, я бы сказал. Советская власть до последнего искала способных управленцев начиная со школ).
7. Была реальная дружба народов.

фейспалм
9. Было время - и цены снижали (с).
При Сталине - возможно, я тогда не жил.
10. Природные ресурсы - от земли и нефти до крымского побережья - были всехние, путёвки - дешёвые.
И кто же эти все, кто имел доход от земли и нефти? А путевки были дешевые, потому что их оплачивал профсоюз, это так.

URL
2017-06-22 в 14:48 

в некоторых городах была какая-то локальная флуктуация со снабжением и талонами, и непонятно почему.
Мда, ну как говорится, кто не жил, тот не поймет.

URL
2017-06-22 в 15:05 

1. Увы, они были.

Попрошу доказательств, ибо сам видел аж целую одну сумасшедшую бабку за весь свой тогдашний период жизни, ну и слышал о бичах у Высоцкого). Сам понимаешь, с современностью это не сравнить.

К пункту 7 тоже, если захочешь.

9. При Брежневе снижение было тоже.

10. Уж точно не олигархи, не было тогда олигархов). Что-то потребляли сами, что-то продавали, а за валюту закупали всяко разно.

URL
2017-06-22 в 15:15 

Попрошу доказательств, ибо сам видел аж целую одну сумасшедшую бабку за весь свой тогдашний период жизни, ну и слышал о бичах у Высоцкого).
Какие доказательства, или ты думаешь, что у меня есть фотки, или думаешь, что в СМИ того времени были статьи про нищих и бездомных? Я помню, как в детстве мне бабушка давала копеечки для нищих, которые сидели на рынке (от универмагов их гоняла милиция), когда мы шли за покупками. Может, эти нищие были ряжеными, не знаю, но они были. И бичей было полно в реале, не бездомных, а именно бичей, грязных и спившихся.

URL
2017-06-22 в 15:24 

К пункту 7 тоже, если захочешь.
Это была не дружба, это был жесткий контроль государства по недопущению всяких эксцессов. На бытовом уровне был и национализм, и нелюбовь к некоторым национальностям. Как только при Горби контроль ослаб, так и посыпалось. Оказалось, о ужас, что в единой общности - советском народе армяне и азербайджанцы ненавидят и режут друг друга, то же самое с киргизами и узбеками, а евреев ненавидят дружно все. Про украинцев и русских не будем, это взрывоопасно, но корни растут ой из какой глубины.

URL
2017-06-22 в 15:45 

:15, на законодательном уровне нищенство было запрещено, в мусорках тогда не рылись и на вокзалах/в подвалах/подъездах бомжи не жили. Цыгане были, да, но эти как тараканы вообще, неизживаемые. Они и клянчить могли.

:24, были бурчание у отдельных граждан и беззлобные подначки в фильмах, но ан масс ненависти всё-таки не было, даже на бытовом уровне. Всякое "это мы вас кормим! - Нет, это мы вас!" появилось позже.

Про украинцев и русских не будем, это взрывоопасно

Крайне взрывоопасно. Даже не упоминать, а то аж руки трясутся - столько сказать хочется, и всё капсом...

URL
2017-06-22 в 15:47 

3. Качественные медицина и образование были доступны для всех поголовно, включая райцентры и деревни, никакого имущественного ценза.
Ты знаешь, что такое советский роддом? Статистику по абортам и технологию их производства? Карательная психиатрия? Суммарные расходы на здравоохранение от ВВП сравнительно с другими странами? Заболеваемость туберкулезом? Коэффициент младенческой смертности? Материнской смертности? Алкогольная смертность, включая сопряженные (цирроз, несчастные случаи)?

Так, навскидку, только по одному твоему пункту.

URL
2017-06-22 в 15:51 

в мусорках тогда не рылись
В мусорках рылись все. Начало восьмидесятых, Москва. Не нужно было быть специальным нищим, чтобы ходить к мусорке в надежде найти обувь, радиодетали, немного железа или неокончательно убитый стройматериал. Отсутствие возможности купить что-либл порождало блат, натуральный обмен и копание по свалками у большей части населения.

URL
2017-06-22 в 15:58 

:47, да, знаю. Туберкулез - болезнь нищеты, которую победили в СССР, сейчас он обратно вылез. Роддомы были замечательные - маму со второй неудачной беременностью с того света вытянули, да и сам анон рожал в райцентре, где на тот момент ещё сохранился старый персонал и старые порядки, всё было замечательно и бесплатно. И аборты делал, ага, тоже бесплатно. Нет нареканий.
Про коэффициенты - любая дискуссия без цифр бессмыслена (с) Л.И.Брежнев). Что насчёт сравнительной статистики тогда и сейчас?

URL
2017-06-22 в 16:03 

В мусорках рылись все.

Доказательства в студию, анон. У меня "все" покупали обувь в магазинах обуви, радиодетали - в магазинах типа "Юный техник", а стройматериалы - на строительных базах. Железо же просто пёрли с заводов :facepalm:

URL
2017-06-22 в 16:05 

Железо же просто пёрли с заводов
Вот и ответ:lol:

URL
2017-06-22 в 16:05 

Отсутствие возможности купить что-либо

Мы жили в разных СССР.

URL
2017-06-22 в 16:09 

У меня "все" покупали обувь в магазинах обуви
А какая у вас в магазинах была обувь?

URL
2017-06-22 в 16:17 

:09, такая, которую потом можно было комфортно носить лет по десять кряду, время от времени подкрашивая стершуюся краску и меняя набойки, пока кожа от старости трескаться не начнёт. И ничего ей не делалось, редко когда молния вылетала)

анон свои последние сапоги из советских добил и выкинул только два года назад, и вспоминает их до сих пор нежно

URL
2017-06-22 в 16:18 

:58, при чем здесь личный опыт к разговору о статистике?.. :facepalm: А я, а у меня.

URL
   

Russian_opposition

главная